• Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. -
    Thomas Mann

    "An appeaser is one who feeds a crocodile - hoping it will eat him last." (W.Churchill)

    Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt.
    Benjamin Disraeli

    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.
    Friedrich Hebbel

    Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!
    Max Frisch

    „Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, dass sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft …
    Man muss in einer Demokratie auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber haben, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie zu beseitigen!”
    Carlo Schmid (1949)

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Nachlese zum Benny Morris-Interview

Das Interview mit Professor Morris ist hochinteressant. Um diesen Mann haben sich schon des öfteren die verschiedenen Meinungen polarisiert. Die „Linken“ haben „Hurra!“ geschrieen, die „Rechten“ haben ihn abgelehnt.

In diesem Interview äußert er sich offen und hat keine Hemmungen, auch unbequeme Dinge auszusprechen. Diese Tatsache und dass er ein Linker ist, der seine Meinung in manchen Punkten auf Grund der Faktenlage bereit war zu ändern, macht ihn in meinen Augen sehr glaubwürdig. Denn Fehler machen wir alle, aber Einsicht zeigen und seine Meinung /Weltbild ändern, das schaffen nicht so viele.

Daher habe ich seine Ausführungen thematisch zusammengefasst. Man bekommt so ein recht gutes Bild, was 1948 und auch später passiert ist.

1948

  • Es war eine israelische Propaganda, dass 700.000 Palästinenser das Land auf Geheiß ihrer Führer freiwillig verlassen haben und dass die Juden nur sanften Druck auf die Palästinenser ausgeübt und die Araber alle Angebote einer friedlichen Koexistenz abgelehnt hätten.
  • Israel akzeptierte den Teilungsvorschlag der Uno, Palästina zwischen Arabern und Juden aufzuteilen. Die Israeli hätten 55 Prozent des Landes erhalten sollen, die Palästinenser den Rest. Sie lehnten den Vorschlag ab.
  • Im April 1948 bereiteten sich die benachbarten arabischen Länder auf einen Angriff gegen Israel vor. Die in Israel lebenden Palästinenser griffen jüdische Siedler an, die Juden reagierten mit Attacken gegen palästinensische Dörfer. Die arabische Miliz kollabierte und die Bevölkerung floh.
  • Die Mehrheit der Araber wurde mit Gewalt vertrieben. Die Zionisten griffen Dörfer an, sprengten Häuser, es kam zu Massakern, mindestens ein Dutzend arabischer Frauen wurde von jüdischen Milizen vergewaltigt. Es gab insgesamt etwa zwei Dutzend Erschießungen, die Juden töteten etwa neunhundert Araber. Viele Palästinenser flohen aus Angst vor diesem Terror in den Libanon, nach Jordanien, Syrien und Ägypten. Insgesamt nahmen die Zionisten gegen vierhundert Dörfer und ein Dutzend Städte gewaltsam ein.
  • Die Palmach hat Verbrechen an Palästinensern begangen. In einem Dorf wurden am 13. Mai 1948 einige Dutzend Bewohner erschossen. Im Mai 1948 exekutierten die Mitglieder der Palmach ungefähr fünfzig arabische Gefangene. Insgesamt starben in diesem Krieg etwa neunhundert Araber und dreihundert Israeli.
  • Vor 1948 wurde darüber nachgedacht wurde, alle Araber aus dem Land zu deportieren. Die Juden fürchteten, dass sie in Palästina weiterhin verfolgt werden könnten. Ben Gurion sagte: Es gibt für Juden nur Sicherheit, wenn man alle Araber aus dem Land bringt. Das war aber nie die offizielle Politik. Entweder man vertreibt die Araber oder man entschädigt sie finanziell, wenn sie freiwillig gehen.
  • Eine systematische Vertreibung der Araber fand nicht statt. Es blieben nach dem Gründungskrieg noch 150.000 Araber (bei ca. 650.000 Juden) im Land.
  • Der Ausdruck ethnische Säuberung ist zu hart. Man sprach damals vom «transfer» der arabischen Bevölkerung. … 1937 sprach dann auch Ben Gurion vom «transfer» aller Araber aus dem Land. Und Chaim Weizmann wollte 1941 eine Million Araber aus Palästina in den Irak umsiedeln und dafür zwei Millionen jüdische Immigranten nach Palästina bringen.
  • Israel musste viermal um sein Überleben kämpfen, als es von arabischen Armeen angegriffen wurde.
  • Die Armeen von Syrien, Libanon, Irak und Jordanien waren den Israeli zahlenmäßig überlegen. Es kämpften insgesamt 1,3 Millionen Araber gegen 650.000 Juden. Außerdem hatten die Araber in den ersten Wochen nach dem Angriff auf Israel die besseren Waffen. Ein sofort ausgesprochenes Waffenembargo der Vereinten Nationen gegen die kriegführenden Parteien wirkte sich gegen die Araber negativer aus. Viel wichtiger war der schlechte Zustand der arabischen Armeen. Die Soldaten und Offiziere waren nicht gut ausgebildet, weniger diszipliniert und strategisch nicht so kompetent. Die Israeli dagegen waren besser ausgebildet, disziplinierter, und in ihren Reihen kämpften erfahrene britische Offiziere.

Verhandlungen von Oslo Anfang der 90er Jahre

  • Es hätte zu einer Zweistaatenlösung kommen können. Es schien so, dass Arafat es damit ernst meinte. Er sagte öffentlich, er beginne an das Diktat der Geschichte zu glauben und er sei folglich bereit, eine Zweistaatenlösung zu akzeptieren.

Camp David

  • So nahe an einem eigenen Staat wie dort waren die Palästinenser seit 1948 nicht mehr. Als Arafat ablehnte, wurde klar, dass die palästinensische Befreiungsbewegung gar nicht an zwei Staaten glaubt, sondern tatsächlich davon träumt, die Juden aus Palästina zu vertreiben.
  • Was lief falsch in Camp David? Der damalige Premierminister Ehud Barak akzeptierte einen Zweistaatenvorschlag. 91 Prozent der Westbank und der ganze Gazastreifen sollten an die Palästinenser zurückgegeben werden. Dazu sollten sie Ost-Jerusalem praktisch kontrollieren. Im Gegenzug hätten die Palästinenser auf ihre Forderung nach einer Rückkehr aller Flüchtlinge ins israelische Staatsgebiet verzichten sollen. Nicht aber auf eine Rückkehr der Flüchtlinge in die Westbank. Außerdem hätten Israel und die USA zurückkehrenden Flüchtlingen massive finanzielle Hilfe zugesprochen. Arafat lehnte ab.
  • Im Dezember 2000 kam Präsident Clinton mit einem noch besseren Vorschlag für Arafat. Er bot ihm 95 Prozent der Westbank, den ganzen Gazastreifen, die Aufgabe sämtlicher jüdischer Siedlungen und sogar noch mehr Souveränität über Ost-Jerusalem. Plus eine Teilsouveränität über den Tempelberg, mit der für die Araber so wichtigen Al-Aqsa-Moschee. Arafat sagte wieder «Nein»
  • Arafat wollte einfach nicht von der Charta der PLO abweichen, deren erklärtes Ziel es immer war, Israel zu vernichten. Er hat diese zweite historische Chance für einen eigenen Staat nach 1948 vergeben. Er wusste, dass es nie wieder so ein Angebot geben wird. Doch er wollte es nicht.
  • Zuvor dachte ich, da sind zwei Völker und kämpfen um dasselbe Stück Land. Das ist furchtbar wie alle Kriege, aber als Historiker konnte ich nachvollziehen, warum die Araber uns angriffen. Camp David jedoch wäre eine Möglichkeit zum Frieden gewesen. Die Palästinenser schlugen sie aus.
  • Wenn man anfangen würde, das Rad der Geschichte zurückdrehen zu wollen, würde die ganze Welt miteinander im Krieg sein. Die Araber haben 1948 das Angebot eines Palästinenserstaates abgelehnt. In den von ihnen begonnenen Kriegen haben sie jedes Mal verloren und Land aufgeben müssen. Camp David war das zweite, faire Angebot der Israeli, und wieder hat die andere Seite eine falsche Entscheidung getroffen

1 + 2. Intifada

  • Statt Steine zu werfen, attackierten Selbstmordattentäter gezielt Zivilisten. Sie sprengten Busse, Diskotheken und Restaurants in die Luft. Das war eine ganz andere Dimension als bei der ersten Intifada.
  • Möglichst viele Zivilisten treffen zu wollen, ist einfach eine perfide Art der Kriegführung. Israel ist zwar militärisch überlegen, aber so skrupellos hat es sich nie verhalten. In der Zeit der zweiten Intifada änderte sich auch die Rhetorik der Palästinenserführer, sie wurde viel fanatischer. Es ging nur noch um die Vernichtung möglichst vieler Juden. Und Arafats PLO-Führung feierte die Attentäter als Helden.

Rückkehrrecht der Flüchtlinge

  • Natürlich propagiert Mahmoud Abbas öffentlich eine Zweistaatenlösung. So lange er aber am Recht sämtlicher Flüchtlinge auf Rückkehr festhält, wird es diese Zweistaatenlösung nie geben. Und das weiß Abbas ganz genau. Deshalb spielt er dieses Doppelspiel. Abbas ist intelligent genug, um zu wissen, dass die Rückkehr der Flüchtlinge das Ende des Judenstaates bedeuten würde.
  • Wenn man sämtlichen palästinensischen Flüchtlingen die Rückkehr erlauben würde – und ich spreche hier von 4,5 bis 5 Millionen Menschen -, dann würde Israel sofort ein arabisches und kein jüdisches Land mehr sein. Israel wäre ein arabisches Land mit einer jüdischen Bevölkerungsminderheit.

Antisemitismus

  • Ich glaube, dass uns viele auch deshalb hassen, weil wir Juden sind. Die jüdischen Stämme waren die Feinde von Mohammed, weil sie ihn nicht als Propheten akzeptierten. Im Koran werden die Juden als Söhne von Affen und Schweinen beschrieben. Mittlerweile glaube ich, dass dieser muslimische Antisemitismus immer noch in der palästinensischen und arabischen Gesellschaft steckt. Laut der Hamas-Führung sind die Juden sogar verantwortlich für den Ersten und den Zweiten Weltkrieg.
  • Ich sage: Die Juden wurden zweitausend Jahre lang unterdrückt, verfolgt und getötet. Der Holocaust war der Höhepunkt einer zweitausendjährigen Unterdrückungsgeschichte. Über Jahrhunderte hinweg gab es immer wieder Pogrome, und zwar überall in Europa. Sogar England, das Juden gegenüber liberalste Land, hat sie 1290 vertrieben. Irgendwann in der Geschichte hatte jedes Land Europas nicht nur ein paar Judenhasser, sondern einen dominierenden Antisemitismus. Die Juden sind ein Volk wie jedes andere auch und haben das Recht auf einen eigenen Staat wie jedes andere auch.

Geschichtsschreibung

  • Wie ist das [mit der Geschichtsschreibung] in den arabischen Ländern? Dort gibt es praktisch keine neue Geschichtsschreibung. Wenn ein Historiker etwas schreibt, das der offiziellen Geschichte widerspricht, riskiert er sein Leben. Es gibt Historiker wie den palästinensisch-amerikanischen Professor Rashid Khalidi. Aber selbst Khalidi muss aufpassen, schließlich möchte er einmal im Jahr seine Verwandten in der Westbank besuchen können. Im Vergleich zu den meisten arabischen Ländern jedoch haben die Israeli eine graduelle Liberalisierung hinter sich.

Menschenbild und Zivilisation

  • Das Wertesystem der jüdisch-christlichen und der arabisch-muslimischen Kultur ist teilweise sehr unterschiedlich. Kreativität und Offenheit sind im islamischen Kulturraum keine bestimmenden Werte. Ich verstehe diese Kultur nicht, die in Jugendlichen Interesse für Selbstmordattentate weckt. Die Freudentänze auf der Strasse vollführt, wenn in Tel Aviv eine Bombe israelische Zivilisten zerfetzt. Manchmal glaube ich sogar, in arabischen Ländern ist ein Leben nicht so viel Wert.
  • Aber es ist wahr, die Armee versucht, Opfer unter der Zivilbevölkerung nach Möglichkeit zu vermeiden. Wollte die Armee Zivilisten töten, gäbe es jetzt nicht ein paar Hundert Tote, sondern Zehntausende. Die Kriegführung der Hamas ist grundlegend anders. Hamas-Kämpfer verstecken sich gezielt unter Zivilisten, Waffen werden in Wohnhäusern gelagert und Sprengfallen in Schulen gelegt.
  • Tatsache ist, mit jedem toten muslimischen Zivilisten wird der Hass der Araber auf Israel grösser. Die Araber sind nicht so solidarisch, wie es immer heißt. Bei einer muslimischen Rebellion in der syrischen Stadt Hama 1982 etwa hat der syrische Staat in drei Wochen 20 000 bis 30 000 Menschen umgebracht. Was im Iran während der Revolution Muslime anderen Muslimen antaten, davon will ich gar nicht sprechen.

Doppelte Standards

  • Darf man von einer westlichen, aufgeklärten Demokratie wie Israel nicht erwarten, dass sie sich auch im Krieg moralischer verhält als die Islamisten der Hamas? Natürlich. Allerdings würde ich mir wünschen, dass Israels Kritiker alle Konflikte an denselben moralischen Maßstäben messen. In Europa vergisst man regelmäßig, dass etwa bei den Luftangriffen europäischer Streitkräfte in Kosovo oder in Afghanistan ebenfalls Tausende von Zivilisten ums Leben gekommen sind. Diese Doppelmoral ist kontraproduktiv.

Hamas

  • Ihrer Meinung nach würde die Hamas den Staat Israel niemals anerkennen. Kann man da wirklich absolut sicher sein? Israel-Kritiker sagen, dass die Hamas das Land vielleicht anerkennen würde, wenn es sich auf die Grenzen von vor 1967 zurückziehen würde. Damals war Israel noch etwa halb so groß. Die Hamas würde Israel nicht anerkennen, selbst wenn es sich auf fünf Prozent seines Staatsgebietes zurückziehen würde. Wie ich bereits sagte, das wäre gegen ihre Ideologie.
  • Die Hamas denkt nicht so uniform. Es gibt Mitglieder, die durchaus mit Israel verhandeln würden. Die gibt es sicher. Aber sie haben in der Hamas nicht das Sagen. Und wenn man sich überlegt, wer hinter der Hamas steht, nämlich der mächtige Iran, kann ich mir nicht vorstellen, dass sich diese gemäßigten Hamas-Leute jemals durchsetzen werden.

Fatah

  • Ich glaube nicht mehr, dass die palästinensische Führung noch wirklich an einem Frieden mit Israel interessiert ist, und zweifle, ob sie es jemals war. Auch moderate Führer der Fatah haben das offen gesagt. Faisal Husseini, ein Vertrauter Arafats, bezeichnete die Verträge von Oslo offen als Trojanisches Pferd. Er machte klar, dass für ihn die Grenzen Palästinas immer vom Jordan bis zum Mittelmeer reichen würden. Auch bei nicht wenigen durchschnittlichen Palästinensern gibt es meiner Ansicht nach immer noch ein Einverständnis: Man darf den Widerstand nicht aufgeben, dann werden die Israeli irgendwann verschwinden.

Nahost-Konflikt

  • Was wäre, wenn es sämtliche Siedlungen in den besetzten Gebieten räumt und einen palästinensischen Staat akzeptiert, der sowohl Israel als auch Palästina ein Mindestmaß an Sicherheit bietet. Und im Gegenzug geben die Palästinenser ihre Forderungen nach der Rückkehr der Flüchtlinge auf. Ich bin kein Vertreter der israelischen Regierung, aber ich vermute, eine solche Lösung wäre für Israel wohl akzeptabel.
  • Und wer könnte die Palästinenser dazu bewegen? Nur die arabische Welt. Allerdings nur unter großem Druck des Westens. Aber der Westen wird auch weiterhin zögern, weil es nicht in seinem Interesse ist, arabische Regierungen zu verärgern, nicht zuletzt wegen des Öls.

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