• Toleranz wird zum Verbrechen, wenn sie dem Bösen gilt. -
    Thomas Mann

    "An appeaser is one who feeds a crocodile - hoping it will eat him last." (W.Churchill)

    Es ist einfacher, kritisch zu sein als korrekt.
    Benjamin Disraeli

    Es gehört oft mehr Mut dazu, seine Meinung zu ändern, als ihr treu zu bleiben.
    Friedrich Hebbel

    Die beste und sicherste Tarnung ist immer noch die blanke und nackte Wahrheit. Die glaubt niemand!
    Max Frisch

    „Ich für meinen Teil bin der Meinung, dass es nicht zum Begriff der Demokratie gehört, dass sie selber die Voraussetzungen für ihre Beseitigung schafft …
    Man muss in einer Demokratie auch den Mut zur Intoleranz denen gegenüber haben, die die Demokratie gebrauchen wollen, um sie zu beseitigen!”
    Carlo Schmid (1949)

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Mission, Wahrheitsanspruch und andere Zumutungen

Christentum. Kreuzzüge, gewaltsame Mission, Fundamentalismus. So sieht das Bild nicht weniger Mitmenschen über Christen aus. Geprägt von historischen Ereignissen, Berichten der Medien (gerne genommen sind Fundamentalisten aus den USA) und religionskritischen Pädagogen leben viele Menschen in dem Bewusstsein: Viel besser als der Islam ist das Christentum auch nicht.

Nun, ich will hier nichts schön reden, was schief gelaufen ist, nichts verherrlichen, was definitiv große Scheiße war. Aber ich möchte eine Lanze brechen für – ja wofür eigentlich, das Christentum? die Kirche? die Christen? Gott?? Nein, letzterer kann das viel besser selber, ich möchte eine Lanze für etwas ganz Unreligiöses brechen: Die Differenzierung.

Wer z.B. glaubt, dass „die“ Christen damals im Zeitalter der Inquisition gejubelt haben und sich dieses schreckliche Vorgehen als Beispiel für „das“ Christentum heranziehen lasse, ist entweder strohdoof oder ideologisch voreingenommen – sprich er sieht die Wahrheit vor lauter eigenem Wald nicht. Was damals ablief, hatte mit „dem“ Christentum wenig zu tun.Es gab – wie auch im 3. Reich – genügend Christen, die zutiefst das verabscheuten, was da passierte und als das erkannten, was es war: Ein unmenschliches und ungöttliches Vorgehen gegen Andersgläubige.

Nun sagen einige, den Kern einer Religion erkenne man daran, wie die Nachfolger diese Religion leben. Ja und Nein. Der Kern einer Religion ist das, was die Grundlage des Glaubens ist – soweit sie denn klar und eindeutig ist. Ein Christ ist nicht derjenige, der bestimmte Regeln befolgt und auswendig gelernt hat – ein Christ ist der, der verstanden hat, wie sehr Gott ihn liebt und in der Gewissheit dieser Liebe lebt und handelt. Und doch kann und sollte man das Verhalten der Gläubigen nicht aus den Augen lassen – unzulässig ist aber, vom Verhalten weniger auf den Glauben der Mehrheit Rückschlüsse zu ziehen. Idioten gibt es überall. Wenn die Mehrheit diese Idioten nicht stillschweigend agieren lässt, kann man ihr deren Verhalten nicht vorwerfen.

So kann ich eben nicht „den“ Christen unterstellen, dass sie menschenfeindliche Abtreibungsgegner sind, nur weil es wenige Verrückte soweit trieben, Abtreibungsärzte umzubringen. Und ich kann auch nicht allen Moslems unterstellen, dass sie radikale Islamisten sind, die alle Juden umbringen wollen.

Wie sieht es mit dem Wahrheitsanspruch der Christen aus? Hierzu ein guter Artikel aus der FAS (leider online nicht verfügbar), der beschreibt, warum es völlig legitim und richtig ist, dass Christen einen Wahrheitsanspruch haben:

„Es ist das gute Recht jeder Religion, die sich selbst ernst nimmt, selbstbewusst und missionarisch aufzutreten“, schreibt der Politologe und Publizist Andreas Püttmannn. In seinem Artikel „Das gute Recht jeder Religion“ in der „Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung“ beleuchtet er den Toleranzbegriff der Religionskritiker.

Der Wahrheitsanspruch ist ein legitimes Merkmal von Religion, das den Pluralismus in der Demokratie nicht bedroht, sondern ermöglicht“, schreibt Püttmann. Die Vielzahl von Sinn- und Wertüberzeugungen entstehe nicht dadurch, dass man „weltanschauliche Nullen“ zusammenzähle, sondern durch die legitime Konkurrenz klar definierter und „erkennbarer Hausnummern“.
„Es ist das gute Recht jeder Religion, die sich selbst ernst nimmt, selbstbewusst und missionarisch aufzutreten“, so Püttmann. Wer von einer Wahrheit überzeugt sei, die er sogar für göttlich offenbart hält und die sein Leben bereichert, der verstieße geradezu gegen die Gottes- und Nächstenliebe, wenn er diesen Schatz nicht mit anderen teilen wollte.

Er zitiert aus dem „Bertelsmann Religionsmonitor 2008“. Dort sagten 63 Prozent der gläubigen Menschen von sich, sie seien bereit, ihren Glauben zu hinterfragen, jeder Vierte von ihnen tue dies sogar in hohem Maße. Diese und ähnliche Ergebnisse zeigten, dass sich klare Positionen und die Fähigkeit zu Toleranz und kritischem Nachdenken nicht ausschließen. Im Gegenteil: Laut den Ergebnissen des Religionsmonitors „fördern sich Reflexion und Religiösität wechselseitig, und in dieser Kombination sind auch religiöse Toleranz und zivilgesellschaftliches Engagement am stärksten ausgeprägt“, folgert Püttmann.
Dabei gibt der Publizist durchaus auch Schattenseiten zu: „In sektiererischen Gruppen am rechten Rand beider Konfessionen sind Intoleranz und Menschenfeindlichkeit – vor allem gegen Homosexuelle, trotz des Diskriminierungsverbots im Katechismus – tatsächlich zu beobachten.“ Diesbezüglich gelte es aber, die „Rechtgläubigkeit“ von der „Rechtsgläubigkeit“ eines ideologischen Konservatismus zu unterscheiden.

Nicht die Christen neigen nach Püttmans Ansicht zu Intoleranz gegenüber Andersgläubigen, sondern es seien die Kriktiker des christlichen Glaubens, deren Toleranzbegriff hinterfragt werden sollte. „Es ist auffällig, wie intolerant der Atheismus derzeit wieder gegen Glaube und Kirche agiert und die positive Religionsfreiheit durch eine negative zu verdrängen sucht“, schreibt Püttmann. Von Reflexion seien einige Religionskritiker weit entfernt. „Im Blick auf die Erfahrungen mit dem explizit oder implizit arbeitenden Kommunismus und Nationalsozialismus könnte Beate Küppers Appell lauten: Der Athesimus sollte sich fragen, was da schief läuft“, spielt er den Ball zuürck.

Mit seinem Beitrag antwortet der Politologe auf einen Artikel der „Welt“ vom 14. November, der von einer angeblich „gruppenbezogenen Menschenfeindlichkeit“ handelte. Darin beschreibt die Psychologieprofessorin Beate Küpper ihre These, sehr religiöse Menschen seien anfällig für abwertende Haltungen gegen Minderheiten, dies zeige sich vor allem in den Bereichen Sexismus, Homophobie und Rassismus. Sie hatte der Kirche den Rat gegeben, „sich endlich zu fragen, was da schiefläuft“.

Wer aus dem Wahrheitsanspruch der Christen einen unversöhnlichen Absolutheitsanspruch herbeiphantasiert, muss sich den Vorwurf gefallen lassen, nicht vorurteilsfrei – in unserer eigentlich doch so toleranten Gesellschaft? – zu urteilen. Kritiker entwerfen gerne ein Angstszenario, in dem Christen alles bestimmen und beeinflussen und den Menschen ihre letzten Freiheiten rauben wollen und in dem die Christen letztendlich wieder zu der alles überrollenden Position der Kreuzzüge und Inquisition zurückkehren.

Nun, wer das glaubt, hat nicht begriffen, dass wir in der Gesellschaft einerseits in einem Wettbewerb leben – in dem jeder das Recht hat, seine Ideen zu verbreiten, solange er sich an die Regeln hält – und andererseits Respekt, Miteinander und Liebe die bestimmenden Werte sein sollten. Wenn Atheisten/Religionskritiker aus Sorge vor einer Intoleranz der Christen eben diese intolerant abbügeln, dann stimmt in ihrer eigenen Wahrnehmung etwas nicht.

Die bestimmenden Werte im Leben eines Christen sollten u.a. eben Respekt, Miteinander und Liebe sein – und welcher Nicht-Christ einen Christen trifft, der das nicht lebt, darf ihm sicherlich gerne sagen – mit Respekt und Liebe.

Und zum Schluss noch zum Thema „Mission“. Ich weiß, dass das viele aufregt, auch gerade Juden. Und hier meine ich: zu Recht. Denn die Geschichte des Christentums mit den Juden ist wohl eine, die jeder anständige Christ sofort streichen würde, wenn er denn könnte.

Und doch geht es auch hier um Differenzierung. Was ist Mission genau, wie wird sie gelebt und wer macht es richtig?

Mission ist der Auftrag Jesu an seine Nachfolger: „Geht hinaus in die ganze Welt, und ruft alle Menschen dazu auf, mir nachzufolgen!“ Nicht mehr, nicht weniger. Nirgends steht etwas von Zwang, Gewalt oder „Wir Christen sind was Besseres“. Im Gegenteil:

„Christus, der Herr, soll der Mittelpunkt eures Lebens sein. Seid immer dazu bereit, denen Rede und Antwort zu stehen, die euch nach eurem Glauben und eurer Hoffnung fragen. Begegnet ihnen freundlich und mit Respekt. Ihr sollt ein gutes Gewissen haben.“

und

„Denn wer seinen Mitmenschen liebt, tut ihm nichts Böses. So wird durch die Liebe das ganze Gesetz erfüllt.“

Wer diesen Zusammenhang übersieht, bekommt ein verzerrtes Bild der Mission.

Wie funktioniert dann Mission? Klar ist: Wer missioniert, muss Respekt vor demjenigen, mit dem er über seinen Glauben spricht. Wenn das nicht gegeben ist, hat Mission keinen Sinn und führt bestenfalls zu Missverständnissen.Ich erzähle meinem Gegenüber etwas von meinem Glauben. Ist er interessiert, rede ich weiter. Wenn nicht, dann vielleicht ein anderes Mal. Signalisiert mir mein Gegenüber, dass er gar nicht mehr will, respektiere ich das.

Viele Christen missionieren richtig, einige tun es nicht. Und auch hier ist es deshalb nicht richtig, vom Verhalten weniger auf das Tun der Vielen zu schließen.

Ich weiß, dass das alles nur kurze Abrisse sind – zu Themen, die Bücher füllen. Es sind nur meine, nicht perfekten Gedanken, die ich loswerden wollte.

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18 Antworten

  1. Ich nehme die angebotene Entschuldigung erst einmal an, habe aber immer noch das Gefühl, dass dies kein schlechter Zeitpunkt sein könnte, das Gespräch zu beenden. Mal sehen. Ich habe jetzt erstmal eh wenig Zeit, komme aber vielleicht wieder, falls noch Interesse besteht.

  2. Kommunismus und Nationalsozialismus waren 2 Konzepte, die sich explizit von Gott losgelöst haben

    Naja. Hitler war Katholik und hat sich immer wieder auf seine Vorstellung von Gottes Willen bezogen. So richtig losgelöst war das Ganz wahrhaftig nicht.
    Aber das spielt eigentlich auch keine Rolle. Es ist weniger die Verzerrung der historischen Wahrheit, die mich stört, es ist der viel entscheidendere Grundfehler: Atheismus ist keine Weltsicht. Den Kommunismus „den Atheisten“ zuzuordnen, ist ähnlich sinnvoll, als würde man die Kreuzzüge darauf zurückführen, dass die Verantwortlichen nicht an die Erdmutter Gaia geglaubt haben und daraus den Schluss ziehen, dass es gefährlich ist, nicht an Gaia zu glauben.
    Menschen handeln nicht, weil sie etwas Bestimmtes nicht glauben. Sie handeln aufgrund ihrer positiven Überzeugungen.
    Mir geht es also darum, dass es keine atheistische „Seite“ und keine atheistische „Sache“ gibt. Atheisten können Scientologen sein, Buddhisten, Kommunisten oder Skeptiker wie ich, oder noch tausend anderen Überzeugungen anhängen, von denen ich manche gut finde, und manche falsch.

    Bloß wer entscheidet, was „falsch“ oder „kritisierenswert“ ist?

    Wir Menschen. Wer sonst?

    Und da kommen wir zu Deiner letzten Frage: Atheisten sind des öfteren der Meinung, dass sie in dieser Frage die Deutungshoheit haben. Sie entscheiden, was falsch ist. Sie respektieren das christliche Gegenüber und seinen Glauben nicht, sondern meinen, dass sie auf Grund ihrer wissenschaftlichen Basis überlegen sind. Dass Wissenschaft sich schon zichfach geirrt und selber revidiert hat, schieben sie zur Seite.

    Das sollte man nicht zur Seite schieben. Das ist ja gerade die Stärke der Wissenschaft.
    Ich kann nicht für andere Atheisten sprechen, aber ich kann dir sagen, dass das meiner Meinung nach nicht eine Frage der Deutungshoheit ist. Die wissenschaftliche Methode ist in meinen Augen insofern in der Tat klar überlegen, als sie die einzige Methode zur Suche nach der Wahrheit ist, die sich in der Geschichte der Menschheit bewährt hat, gerade weil sie sich revidiert, wenn sie einen Irrtum erkennt.
    Entsprechend respektiere ich in der Tat auch den christlichen Glauben nicht, weil ich nur Überzeugungen respektiere, die rational gerechtfertigt sind.

    Aggressive Atheisten wollen nicht nur die Religion aus ihrem eigenen Leben heraushalten, sondern eine ganze Gesellschaft so reformieren, dass sie ohne Religion auskommt (Weil die Religion ja an Kriegen und Unfrieden Schuld ist). Dabei gehen sie oft auch missionarisch vor und benutzen – ich sach mal – unsaubere Methoden.

    Unsaubere Methoden sind unsaubere Methoden, die sollte man lassen. Der Rest ist aus meiner Sicht in Ordnung, und aus deiner ja auch.

    Tun Christen das Gleiche, ist die Aufregung groß.

    Ja? Zum Beispiel wo? Habe lange keine große Aufregung mehr mitbekommen wegen irgendwas, was Christen getan haben. Vielleicht haben wir da unterschiedliche Maßstäbe.

    . Das nenne ich zweierlei Maßstäbe und Intoleranz. Christen werden öfters von Atheisten verspottet, diffamiert und respektlos behandelt. Auch das nenne ich Intoleranz.

    Es kommt natürlich drauf an, wie man es macht, aber grundsätzlich sehe ich das anders. Natürlich sollte man mit Menschen immer menschlich umgehen. Aber es gibt durchaus Ideen, die so abwegig, so falsch und so unmoralisch sind, dass Spott und Respektlosigkeit eine angemessene Reaktion sind.

    • „Hitler war Katholik“ – LOL. Und das macht ihn zum Christen? Nein.

    • Na gut, dann lass es mich sachgemäßer formulieren: Hitler war kein Atheist.

    • Keine Ahnung, ob er Buddhist, Moslem war oder an die Erdmutter geglaubt hat.
      Sein Handeln war zutiefst atheistisch, ohne jegliche Moral und Anerkennung einer größeren Macht. Er war der Führer, der eine und einzige. Er hat die Maßstäbe gesetzt. Sein Wort war Gesetz. Er hat sich als einzelner Mensch über alles gesetzt und nichts über sich anerkannt. Das nenne ich atheistisch.
      Und wenn der Atheismus keine Weltanschauung ist, dann muss Dich das doch gar nicht stören.

    • Sein Handeln war zutiefst atheistisch, ohne jegliche Moral

      Na da haben wir’s doch. Du setzt also „atheistisch“ und „ohne jegliche Moral“ gleich? Und beklagst dich gleichzeitig darüber, dass Atheisten intolerant seien und deinen Glauben nicht respektieren?
      Zweierlei Maßstäbe, in der Tat…

    • Du glaubst, Du hast mich erwischt, weil ich eine bestimmte Wortkombination, einen Trigger, benutzt habe und Du den Rest meiner Aufzählung einfach weglässt?
      Na gut, wenn ich hiermit Dein vorgefasstes Weltbild bestätigt habe („Christen nennen Atheisten Menschen ohne Moral“ o.ä.), dann zieh Dich wieder beruhigt in Deine Kuschelecke zurück mit der Gewissheit, alles schon vorher über „die Christen“ gewusst zu haben. Für diesen Fall verabschiede ich mich freundlich von Dir und wünsche Dir den Segen (des von Dir abgelehnten, aber Dich trotzdem liebenden) Gottes.

    • Och, ich habe schon deinen ganzen Kommentar gelesen. Und jetzt noch mal. Ich sehe nicht, wie man den anders deuten kann als dahin, dass du als „atheistisch“ nicht den fehlenden Glauben an einen Gott bezeichnest (denn Hitler glaubte ja an einen Gott), sondern ein bestimmtes Verhalten „ohne jegliche Moral“. Wenn du das anders gemeint hast, darfst du’s mir gerne erklären, ich bin noch da.
      Und ich lehne deinen Gott nicht ab. Ich kenne ihn ja gar nicht. Ich glaube nur nicht an ihn.

    • Dann wird es höchste Zeit, dass Du ihn kennenlernst. Wende Dich vertrauensvoll an einen Freund, der ihn kennt.

      Wenn Du meine Ausführungen nicht anders deuten kannst, dann ist das Dein Problem. „ohne jegliche Moral“ war nur ein Aspekt, der m.E. aus dem stärker betonten Hauptaspekt entsteht: Der Mensch macht sich selbst zu einem Gott. Und da schrieb ich:
      „ohne … Anerkennung einer größeren Macht. Er war der Führer, der eine und einzige. Er hat die Maßstäbe gesetzt. Sein Wort war Gesetz. Er hat sich als einzelner Mensch über alles gesetzt und nichts über sich anerkannt.“
      Wenn Du das nicht verstehst, frage o.g. Freund.

      Aber falls es Dich beruhigt: Ich glaube, dass Atheisten eine Moral haben können. Und ich kenne sogar welche! 😉
      Nur wie weit die Moral durchträgt, ist eine andere Frage. Heutzutage ist Moral doch eher relativ, oder?
      Was vor 50 Jahren amoralisch war, ist es heute nicht mehr und v.v.

    • Wende Dich vertrauensvoll an einen Freund, der ihn kennt.

      Das wird leider nicht gehen. Ich kenne niemanden, der einen Gott kennt.

      Und da schrieb ich:
      „ohne … Anerkennung einer größeren Macht. Er war der Führer, der eine und einzige. Er hat die Maßstäbe gesetzt. Sein Wort war Gesetz. Er hat sich als einzelner Mensch über alles gesetzt und nichts über sich anerkannt.“
      Wenn Du das nicht verstehst, frage o.g. Freund.

      Ich ging davon aus, dass du mit „nichts über sich“ meintest: „Keinen Menschen“. Denn dass er einen Gott über sich durchaus anerkannt hat, geht aus seinen überlieferten mündlichen und schriftlichen Äußerungen ziemlich klar hervor. Du hast darüber hinaus vorher geschrieben, es sei dir (u.a.) egal, ob er Muslim gewesen sei, womit du für mich noch einmal gesagt hast, dass es für dich keine Rolle spielt, ob er an einen Gott glaubt.
      Insofern würde ich lieber dich fragen, erstens, weil ich wie gesagt keinen geeigneten Freund habe, und zweitens, weil du wahrscheinlich besser weißt, wie du das gemeint hast als irgendjemand sonst: Bist du nun der Meinung, dass Hitler an einen Gott geglaubt hat, oder anderer?

      Nur wie weit die Moral durchträgt, ist eine andere Frage. Heutzutage ist Moral doch eher relativ, oder?

      Für manche Leute ist sie das wohl. Ich bezweifle aber, dass das eine Besonderheit der Gegenwart ist.

      Was vor 50 Jahren amoralisch war, ist es heute nicht mehr und v.v.

      Da würde ich dir widersprechen. Die eigentliche Moral verändert sich nicht. Nur das Verständnis der Menschen.

    • „Die eigentliche Moral verändert sich nicht. Nur das Verständnis der Menschen.“
      Die eigentliche Moral? Was meinst Du damit? Und wieso veränder sie sich nicht? Gibt es einen festen Grundschatz, den alle Menschen zu jeder Zeit anerkennen?
      Du kennst in Deinem Freundeskreis niemanden, der an Gott glaubt? Wie schade. Das würde Dein Leben wahrscheinlich bereichern.

      Mit „nichts über sich“ meine ich „nichts über sich“. Ob Gott, Mensch, Prinzip, Religion, das fSM, …

      „Denn dass er einen Gott über sich durchaus anerkannt hat, geht aus seinen überlieferten mündlichen und schriftlichen Äußerungen ziemlich klar hervor.“


      Das ist nicht Dein Ernst? Hitler narrt und verführt die Menschen von vorne bis hinten, wäscht ihnen das Gehirn, aber ausgerechnet die Aussagen über seinen Glauben soll man ernst nehmen? Und nicht als Beruhigungspille für die deutschen Kirchen?
      Und selbst wenn man das täte – vlt. weil es so schön ins Weltbild passt – dann sprechen seinen Taten absolut dagegen.
      Und insofern spielt es für mich keine Rolle ob er an einen Gott „glaubte“. Denn seine Art Glauben ist nicht das, was einen Christ ausmacht.
      Da kommen wir natürlich auch zu einer Definitionsfrage: Wer oder was ist ein Christ? Für viele z.B. Indonesier sind wir beide Christen – nämlich Teil der westlichen Welt. In Europa gibt es viele Kulturchristen, die einen „christlichen“ Lebensstil pflegen – was auch immer das sein mag – mit Gott aber wenig am Hut haben. Und es gibt Christen, die glauben an Gott und an seine Liebe und nehmen ihn ernst, erkennen ihn als Herrn an.
      Ich spreche von letzteren als Christen. Und so einer war Hitler nicht. Allerhöchstens ein Kulturchrist, aber noch wahrscheinlicher ein Blender, der etwas vorgegegaukelt hat, um seine Ziele zu erreichen.
      Und daher: Hitler hat vielleicht geglaubt, dass da irgendwo irgendwas sein mag. Keine Ahnung. Aber an einen Gott geglaubt im Sinne von „ihn als Herren anerkennen“ – das hat er definitiv nicht. Er hat nichts über sich anerkannt.

    • Die eigentliche Moral? Was meinst Du damit? Und wieso veränder sie sich nicht? Gibt es einen festen Grundschatz, den alle Menschen zu jeder Zeit anerkennen?

      Ich meine damit, dass Moral im Sinne eines Satzes von Regeln, die das Zusammenleben in einer Gesellschaft optimieren, in gewisser Weise objektivierbar ist. Natürlich nicht unabhängig von den menschlichen Vorlieben, aber unabhängig von ihrer Anerkennung durch die Mehrheit einer Gesellschaft. Sklaverei, um ein offensichtliches Beispiel zu wählen, war auch schon unmoralisch, als sie noch gesellschaftlich anerkannt war.

      Du kennst in Deinem Freundeskreis niemanden, der an Gott glaubt? Wie schade. Das würde Dein Leben wahrscheinlich bereichern.

      Das habe ich nicht gesagt. Ich kenne niemanden, der einen Gott kennt.

      Mit „nichts über sich“ meine ich „nichts über sich“. Ob Gott, Mensch, Prinzip, Religion, das fSM, …

      Ach. Woher nimmst du denn die Kenntnis? Es widerspricht jedenfalls seinen Äußerungen. Er hat sich, soweit ich das erkennen kann, immer seinem Gott, dessen Vorsehung und seinen nationalsozialistischen Prinzipien untergeordnet. Aber es ist ja eigentlich auch egal. Mir ging es ja vor allem um das andere Problem. Ob Hitler nun wirklich kein Atheist war, oder nur so getan hat, ist mir nicht besonders wichtig.

      Und selbst wenn man das täte – vlt. weil es so schön ins Weltbild passt – dann sprechen seinen Taten absolut dagegen.

      Inwiefern das denn? Seine Taten passen doch wunderbar zu der Annahme, dass er an ein Prinzip glaubte, dass er über sich selbst und jeden Menschen stellte.
      Es ist ja nicht so, dass jeder Glaube an einen Gott oder ein höheres Prinzip automatisch zu Taten führt, die du für richtig hältst. Man kann wunderbar an einen Gott glauben, der die Vernichtung der gesamten Menschheit oder Teile davon anstrebt, und sich ihm bedingungslos unterwerfen. Im Alten Testament kann man das zum Beispiel gut nachlesen.

      Und insofern spielt es für mich keine Rolle ob er an einen Gott „glaubte“. Denn seine Art Glauben ist nicht das, was einen Christ ausmacht.

      Wie kommst du denn eigentlich immer wieder auf „Christ“? Ich dachte, wir diskutieren darüber, ob er Atheist war.

    • „… Moral im Sinne eines Satzes von Regeln, die das Zusammenleben in einer Gesellschaft optimieren, in gewisser Weise objektivierbar ist. „

      Daran glaube ich weniger – jedenfalls nicht, solange der Mensch diesen Regelsatz selber steuert. Schau Dir unsere heutige Welt an – vergleiche die Moral z.B. im Iran mit der in Deutschland, da gibt es erhebliche Unterschiede. Oder vergleiche Moral in Berlin-Kreuzberg und in Hamburg-Blankenese.
      Und auch die Geschichte zeigt, dass von Objektivität wenig zu sehen ist. Jede Kultur hat da sehr unterschiedliche Ansätze.
      Solange es keine absoluten Regeln gibt, die nicht zeitgeist- und kulturunabhängig sind, wird sich der Mensch immer etwas eigenes basteln.

      Sklaverei war unmoralisch, als sie noch gesellschaftlich anerkannt war? Und durch wen oder was wurde diese Meinung z.B. in den Südstaaten vertreten? Natürlich gab es Stimmen, vor allem aus den Nordstaaten, aber die akzeptierte Moral war, dass Sklaven halten ok war.
      Aus heutiger Sicht ist Sklaverei unmoralisch, aber ob das damals auch so gesehen wurde … ? Es war um Übrigen John Wesley, ein englischer Christ, der erheblichen Anteil daran hatte, dass die Sklaverei in England abgeschafft wurde.

      Zu Hitler: Natürlich *weiß* ich das nicht, ob er nichts über sich anerkannte. Für mich sprechen seine Taten für sich. Kein Mensch, der Gott, den Vater, liebt, kennt & respektiert, würde das tun, was Hitler tat. Und was ich von seinen Äußerungen halte, habe ich geschrieben.

      Es ist ja nicht so, dass jeder Glaube an einen Gott oder ein höheres Prinzip automatisch zu Taten führt, die du für richtig hältst.

      Absolut. Nicht der Glaube allgemein führt automatisch zu besseren Taten, selbst Christen, die an Jesus glauben, müssen keine moralischen Helden sein. Dafür gibt es einen Gott, der uns vergibt, wenn wir umkehren. Kennst Du die Geschichte vom verlorenen Sohn?
      Zum Alten Testament: Wenn man nicht weiß, wovon das Alte Testament schreibt, sollte man lieber ruhig sein. Wer das AT auf einen blutrünstigen und „die ganze Menschheit vernichtenden Gott“ reduziert, hat keine Ahnung. Ich wette, dass Du das AT nie komplett gelesen hast, sondern wahrscheinlich nur die Stellen, die Deine Vorurteile bestätigen. Die Schöpfung, Abraham, Mose, David, Esra, Nehemia. Geschichten, die zeigen, wie freundlich und liebevoll Gott mit Menschen umgeht.

      Und es gibt Gericht und Strafe. Richtig. Aber: Selbst wir aufgeklärten Europäer haben Gericht und Strafe. Denn ohne dem geht es nicht. Wenn einem Menschen egal sind, lässt man sie machen, ohne dass sie Konsequenzen tragen müssen. Wenn man jemanden liebt, greift man ein und notfalls auch mit Strafen. Nicht um zu vernichten, sondern um auf den richtigen Weg zu bringen. Hast Du Kinder?
      Eine Strafe hat aber immer 2 Aspekte: Umkehr (vom falschen Weg) und Schutz.
      Es gibt auch Strafen, die nicht mehr zurechtbringen, sondern nur schützen wollen. Nämlich den Rest der Gesellschaft vor dem Bestraften.
      Was wäre da für ein Gott, der einerseits sagt: Ich liebe Dich und andererseits uns machen lässt, ohne dass wir an Grenzen stoßen?

      Wir diskutieren auch über Hitler. Aber falls Du Dich erinnerst, der Ausgangspunkt war mein Blogeintrag über Christen. Und nicht über Hitler. Und dass Hitler ein Christ (Katholik) gewesen sein soll, war Deine Anmerkung.

    • Schau Dir unsere heutige Welt an – vergleiche die Moral z.B. im Iran mit der in Deutschland, da gibt es erhebliche Unterschiede.

      Natürlich gibt es wesentliche Unterschiede. Das bestreite ich doch gar nicht.

      . Jede Kultur hat da sehr unterschiedliche Ansätze.

      Naja. Die eigentllichen Ansätze sind gar nicht so unterschiedlich. Und richtig verwirrend wird es immer erst, wenn Religion ins Spiel kommt. Ohne wissen die meisten Menschen im Alltag ziemlich gut, was richtig ist, und was falsch.

      Solange es keine absoluten Regeln gibt, die nicht zeitgeist- und kulturunabhängig sind, wird sich der Mensch immer etwas eigenes basteln.

      Ich verstehe gerade deine Argumentation nicht. Du glaubst doch, dass es diese Regeln gibt, oder? (Wie stehst du in dem Zusammenhang eigentlich zu Euthyphrons Dilemma? Nur so aus Neugier.) Trotzdem schilderst du mir gerade, dass die Welt deiner Meinung nach genauso aussieht, als gäbe es sie nicht. Wie denn nun?
      Sklaverei war unmoralisch, als sie noch gesellschaftlich anerkannt war? Und durch wen oder was wurde diese Meinung z.B. in den Südstaaten vertreten?
      Glaubst du, dass die Richtigkeit einer Meinung davon abhängt, wer oder was sie vertritt, oder worauf willst du mit der Frage hinaus?
      Ich glaube, wir reden da teilweise noch aneinander vorbei. Ich behaupte nicht, dass alle Menschen immer wissen, wie sie moralisch richtig zu handeln haben. In manchen Situationen ist das sehr schwer zu erkennen, und in manchen Situationen gibt es wahrscheinlich nicht einmal eine moralisch richtige oder falsche Entscheidung. Ich glaube aber, dass die Rechtfertigung moralischer Entscheidungen sich objektiv beurteilen lässt.

      Kennst Du die Geschichte vom verlorenen Sohn?

      Ich habe die ganze Bibel gelesen.

      Zum Alten Testament: Wenn man nicht weiß, wovon das Alte Testament schreibt, sollte man lieber ruhig sein.

      Ach weißt du, ich bin jetzt raus. Es war zwar einerseits ganz lustig, aber irgendwie ist mir gerade nicht mehr danach, mich in diesem herablassenden Tonfall unfundiert anranzen zu lassen.
      Mach’s gut.

    • Ohne [Religion] wissen die meisten Menschen im Alltag ziemlich gut, was richtig ist, und was falsch.

      Na ja, bedingt. Gerade im Kommunismus/Stalinismus und NS wird sichtbar, dass das entweder so nicht stimmt oder nicht so viel bringt,wenn gewisse Kräfte loslegen.

      Du glaubst doch, dass es diese Regeln gibt, oder? … Trotzdem schilderst du mir gerade, dass die Welt deiner Meinung nach genauso aussieht, als gäbe es sie nicht. Wie denn nun?

      Ich glaube, dass es diese Regeln gibt, name it: Gottes gute Gebote. Aber ich glaube nicht, dass diese Regeln automatisch von den Menschen befolgt werden, denn das würde bedeuten, dass sie Gott als Gott anerkennen müssen – und das wollen viele nicht.

      Ach weißt du, ich bin jetzt raus. Es war zwar einerseits ganz lustig, aber irgendwie ist mir gerade nicht mehr danach, mich in diesem herablassenden Tonfall unfundiert anranzen zu lassen.

      Herablassend will ich nicht sein und war ich m.E. nicht. Wenn Du das so empfunden hast, dann: Sorry.
      Ich habe nur Deine Argumente schon öfter gehört. Und wenn Du im Zusammenhang mit AT schreibst:
      „Man kann wunderbar an einen Gott glauben, der die Vernichtung der gesamten Menschheit oder Teile davon anstrebt, und sich ihm bedingungslos unterwerfen. Im Alten Testament kann man das zum Beispiel gut nachlesen.“
      dann hängt mir das zum Halse raus, weil es so falsch ist. Wenn Du ernsthaft auf der Suche wärst und nicht nur Vorurteile bestätigt haben möchtest, dann würde das AT Dich nicht zu einem solchen Schluss kommen lassen.
      Bleib neugierig!

  3. Naja. Der Einstieg ist ja noch durchaus gerechtfertigt. Auch Atheisten argumentieren da oft unsauber und unsachlich.
    Aber spätestens der Absatz mit Kommunismus und Nationalsozialismus ist in seiner Unaufrichtigkeit beinahe widerwärtig. (Der ist immerhin nicht von dir, wenn ich das richtig sehe.)
    Bei den Themen Wahrheitsanspruch und Mission bin ich wieder eher auf deiner Seite. Natürlich darf und sollte jeder sein Weltbild vertreten, gerne auch offensiv.
    Kritisierenswert ist das nur, wenn dieses Weltbild falsch ist und/oder auf kritisierenswerte Weise verbreitet wird.
    Mich würde jetzt noch interessieren, was du genau meinst, wenn du Atheisten bzw. Kirchenkritikern systematisch einen Mangel an Toleranz vorwirfst. Kannst du das genauer erklären, evtl. auch mit Beispielen?

    • Nein, der Absatz über Nationalsozialismus und Kommunismus ist nicht von mir. Trotzdem finde ich ihn nicht falsch, denn:
      Es gibt verschiedene Ansätze in der Menschheit, ein gutes und friedliches Leben zu führen. Die Christen versuchen das, die Juden und die Moslems, die Buddhisten und die Atheisten.
      Kommunismus und Nationalsozialismus waren 2 Konzepte, die sich explizit von Gott losgelöst haben – entweder durch das, was sie propagiert oder wie sie gehandelt haben. Es sind atheistische Konzepte. Sie sind gründlich gescheitert.
      Es ist also durchaus legitim, als Anhänger der einen Seite das Handeln + Scheitern der anderen Seite zu kritisieren – solange man den Balken im eigenen Auge sieht und nicht nur den Splitter im Auge des anderen.
      Nun wird man zurecht sagen, dass ein Atheist nicht automatisch ein Kommunist oder Nationalsozialist ist, nur weil er Gott ablehnt. Aber ich bin als Christ auch nicht automatisch Inquisitor oder Kreuzritter, nur weil ich an Gott glaube.
      Inquisition/Kreuzzüge und Kommunismus/NS waren auf beiden Seiten jeweils die extremen Auswüchse. Atheisten können genau wie Christen völlig friedliche Menschen sein.
      Atheisten kritisieren immer wieder die „christlichen“ Fehlleistungen – mal zu Recht, mal zu Unrecht. Wer das tut, muss sich auch Kritik an seiner Sache gefallen lassen.

      Kritisierenswert ist das nur, wenn dieses Weltbild falsch ist und/oder auf kritisierenswerte Weise verbreitet wird.

      Bloß wer entscheidet, was „falsch“ oder „kritisierenswert“ ist?
      Und da kommen wir zu Deiner letzten Frage: Atheisten sind des öfteren der Meinung, dass sie in dieser Frage die Deutungshoheit haben. Sie entscheiden, was falsch ist. Sie respektieren das christliche Gegenüber und seinen Glauben nicht, sondern meinen, dass sie auf Grund ihrer wissenschaftlichen Basis überlegen sind. Dass Wissenschaft sich schon zichfach geirrt und selber revidiert hat, schieben sie zur Seite.

      „… wenn Du Atheisten bzw. Kirchenkritikern systematisch einen Mangel an Toleranz vorwirfst.“
      Systematisch würde ich nicht sagen, das gibt der Eintrag oben nicht her. Lange nicht alle Atheisten haben einen Mangel an Toleranz. Ein Beispiel für Intoleranz findet man z.B. hier:
      „Hätte Maria damals abgetrieben, wärt ihr uns erspart geblieben“ (http://www.fundamentalismusdebatte.de/images/Abtreibung10.jpg)

      Aggressive Atheisten wollen nicht nur die Religion aus ihrem eigenen Leben heraushalten, sondern eine ganze Gesellschaft so reformieren, dass sie ohne Religion auskommt (Weil die Religion ja an Kriegen und Unfrieden Schuld ist). Dabei gehen sie oft auch missionarisch vor und benutzen – ich sach mal – unsaubere Methoden. Tun Christen das Gleiche, ist die Aufregung groß. Das nenne ich zweierlei Maßstäbe und Intoleranz. Christen werden öfters von Atheisten verspottet, diffamiert und respektlos behandelt. Auch das nenne ich Intoleranz.

      Über Kirchenkritiker denke ich anders. Kirche – welche genau? – kann man immer kritisieren – es sind Menschen, die in der Kirche sind und Menschen machen Fehler. Interessant ist das Motiv der Kirchenkritiker.

    • Zum Euthyphron-Dilemma:
      „Wird das moralisch Gute deswegen von Gott befohlen, weil es das moralisch Gute ist, oder ist es deswegen moralisch gut, weil es von Gott befohlen wird?“

      M.E. weder noch. Viele nehmen an, dass Christen in 1. Linie einen richtigen Lebensstil haben sollen = Frömmigkeit. Und es stimmt auch, dass die Taten eines Menschen sehr wichtig sind, aber sie sind nicht das Eigentliche.
      Ein Mensch kann ein Heuchler sein, d.h. er führt augenscheinlich ein tadelloses Leben, ist aber im Inneren ganz anders.

      Gott hat sich nicht vorgestellt, Menschen zu schaffen, die dann wie Marionetten das tun, was Er will. Seine Absicht war, ein Gegenüber zu haben. Insofern ist Gottes 1. Absicht eine Beziehung.
      Aus dieser gelebten Beziehung heraus ergeben sich dann die anderen Sachen wie das Handeln, das Denken, die Moral, die Frömmigkeit.

      Also: Moralisch Gutes ist deshalb gut, weil es von Gott kommt und Gott gut ist. Wie ein Vater seinem Kind etwas Gutes gibt, weil er es liebt. Ein guter Vater will nicht in 1. Linie Gehorsam und „Frömmigkeit“, sondern eine lebendige, gute Beziehung zu seinem Kind.

      Für mich präsentiert Gott diesen Regelsatz, den wir angesprochen haben. Sein Wesen und damit der Maßstab für Gut (Moral) ist aber unveränderlich und nicht abhängig von dem, was gerade hier bei uns angesagt ist.

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